Pablo
Iglesias responde a las preguntas de 'Público'. — Alfredo Langa
MADRID
21/04/2022
09:22 ACTUALIZADO: 21/04/2022
17:22
Verdades a la cara. Recuerdos de los años salvajes (Navona, 2022) es el libro surgido de la
conversación entre el fundador de Podemos y exvicepresidente del Gobierno Pablo Iglesias (Madrid, 1978) y el
periodista Aitor Riveiro. En él, el actual
director de La Base describe cómo vivió el
peor momento de su carrera política, el acoso sufrido durante meses en su domicilio
familiar por parte de ultraderechistas hostigados por la caverna mediática.
Como no podía ser de otra manera, las páginas del libro viajan también por
análisis políticos de la coyuntura y de fondo, por el recorrido histórico del
partido morado, las negociaciones para conformar el Gobierno de coalición entre
Unidas Podemos y el PSOE de Pedro Sánchez y la experiencia desde el Consejo de
Ministros, con la llegada de la pandemia y la ulterior salida del líder morado
de la política institucional tras la campaña de las elecciones a la Comunidad
de Madrid. Un documento imprescindible para conocer este periodo de la historia
política española contemporánea.
-"Van a por ti". Con estas palabras, le
advirtió el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, de las intenciones del juez
Manuel García Castellón de dejar de considerarle víctima en el 'Caso Dina'.
¿Sintió miedo en algún momento?
Creo que el miedo es un mecanismo no
solamente humano, sino enormemente racional. Alguien que no tenga miedo cuando
tiene adversarios poderosos sería muy torpe. Claro que sientes miedo, otra cosa
es cómo reacciones al miedo, sobreponiéndote y combatiendo y pensando las
claves para para seguir avanzando y buscando tus objetivos o si, por el
contrario, el miedo te paraliza y te retiras, que es lo que pretenden muchos
poniendo en funcionamiento ese mecanismo. Pero claro que sí.
¿En
algún momento sintió que ese estado profundo se imponía a la democracia? ¿Está
en peligro la democracia en España?
"Claro
que hay sectores del estado profundo que están poniendo en cuestión la
democracia"
Ahora mismo, lo de la democracia en
España creo que es una evidencia. No es discutible. Salió el otro día la
portavoz del Gobierno diciendo algo inverosímil cuando le preguntaban por la
cuestión de Pegasus. No sabemos más teléfonos que se estaban controlando a
través de ese software israelí, que solamente pueden comprar estados,
porque no se han encargado más investigaciones a empresas canadienses. Cuando
se ha producido esto, que es una obviedad y están los informes técnicos, no se
puede salir diciendo, oiga, no cuestiones la calidad de nuestra democracia.
Es que hemos visto el informe PISA, estamos viendo las intervenciones con
Pegasus, hemos visto casos de verdadero lawfare... Claro que hay sectores del
estado profundo que están poniendo en cuestión la democracia porque no le
gustan los resultados de la democracia. Esto no es una opinión mía. ¿Esto
quiere decir que ha desaparecido? No, pero quiere decir que está en riesgo,
claro.
Hay una
ultraderecha judicial, policial, mediática y económica que deja de aceptar las
reglas de la democracia liberal cuando entran en el Consejo de Ministros o
forman parte del bloque de investidura fuerzas políticas cuyas ideas no les
gustan. Creo que esto se ha venido demostrando en los últimos años y no es
opinable: claro que está la democracia en riesgo.
Imaginemos el
escenario, que ya señalan algunas encuestas, de que entre la ultraderecha en el
Consejo de Ministros. ¿Alguien piensa que aquí en España no va a ocurrir lo de
Turquía o lo de Hungría? La historia de la derecha española en el siglo XIX y
en el siglo XX no es la de una derecha con unas credenciales democráticas
absolutas. Han podido aceptar coyunturalmente pactar las reglas del juego, pero
siempre y cuando los resultados no les disgustaran demasiado. Cuando a la derecha
española los resultados de la democracia no le gustan, ya hemos visto
cómo actúa. Digamos que es una derecha que va más allá de los partidos,
que está dentro del Estado y dentro del poder económico.
¿Qué debe hacer el
Gobierno ante esta situación de espionaje a la disidencia política?
El presidente del Gobierno debería pedir al ministro del
Interior y a la ministra de Defensa, que son los que tienen las competencias
del Centro Nacional de Inteligencia, de Policía y de Guardia Civil, que
comparezcan a petición propia en el Congreso de los Diputados para dar todas
las explicaciones pertinentes. Si efectivamente, como apuntan algunas hipótesis
y en particular una investigación de Público muy
interesante que señalaría a miembros de la 'brigada patriótica', a sectores del
estado actuando por su cuenta, se tiene que producir una investigación interna
y tienen que rodar cabezas. Nadie que espía sin orden judicial puede vestir un
uniforme de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en España.
Creo que
que el PSOE es perfectamente consciente de lo que representa el estado
profundo, perfectamente consciente de las cloacas, pero va a seguir sacando a
sus portavoces a decir que aquí no hay nada que ver, que todo esto es mentira y
no van a investigar absolutamente nada. Deseo más que nada equivocarme. Habrá
quien diga que cómo es posible que Unidas Podemos siga en un Gobierno que
traiciona al Sáhara, que no investiga... Esa pregunta hay que hacérsela al
PSOE. Si al PSOE no le gusta Unidas Podemos, si no le gusta tener que pactar
los presupuestos con EH Bildu y con Esquerra, que hagan un Gobierno de
coalición con el moderadísimo Feijóo, que ya ha bajado los decibelios, y a ver
cuánta gente vota a Pedro Sánchez en las próximas elecciones.
¿Por qué al PSOE le
cuesta tanto abrir las ventanas, renovar estos sectores del Estado?
Esa pregunta la tendrían que responder ellos. Yo creo que
por una parte hay una serie de vínculos históricos muy claros, algunos de los
momentos más oscuros de la historia del Estado en España tienen que ver con el
Partido Socialista. Llevan muy mal que se les diga. Usted se acordará de lo que
representó recordar que el presidente del Gobierno más importante de la
historia del Partido Socialista, Felipe González, tenía las manos manchadas de
cal viva, y eso es una cosa que sabe todo el mundo; todo el mundo sabe que los
GAL fueron obra de quien fueron obra. El propio Felipe González, en una
entrevista con Juan José Millás en El País, reconocía,
con su arrogancia habitual, que pudo volar a la cúpula de ETA en Bidart y que
no lo hizo pero que se arrepentía de no haberlo hecho.
Esto lo dijo, en
una entrevista con el diario de Prisa, pensando que que un expresidente puede
decir lo que le da la gana. Estaban acostumbrados a una izquierda que se
tragaba con patatas ese tipo de declaraciones sin decir nada. Y le estaban
proponiendo un asesinato ilegal en territorio francés, o sea, ¿quién le propuso
eso, señor presidente del Gobierno? Esos vínculos son evidentes.
Querría pensar que
hay un nuevo PSOE que piensa de otra manera, pero cuando uno ve a Margarita
Robles convertida en la ministra favorita de la derecha y de la ultraderecha, a
la que es difícil encontrar unas declaraciones de izquierdas, y Robles es Pedro
Sánchez en el Ministerio de Defensa, o cuando uno ve a Fernando Grande-Marlaska
al que cuando le enseñan un vídeo de antidisturbios apaleando gente dice que lo
que ve es antidisturbios heridos por la acción tumultuosa de grupos
violentos... pues es el PSOE de toda la vida, al que Enric Juliana e Iván
Redondo llaman PSOE caoba.
¿Hubo otro PSOE en
algún momento? En el libro habla del momento de la moción de censura a Mariano
Rajoy, en la que usted tuvo una participación especial...
En el PSOE hubo
algo increíble con Pedro Sánchez, la sociedad derrotó al aparato, es
decir, la propia militancia del PSOE había vivido un cambio de época, que yo
creo que tiene mucho que ver con la irrupción de Podemos, que hace que ocurra
algo muy imprevisible, muy poco frecuente, y es que la militancia, que que ve
los medios de comunicación y que ve la tele y forma sus opiniones a partir de
ahí, pudo derrotar a todo un aparato del partido, el aparato del partido en
Andalucía, a los principales cuadros, los expresidentes... A todo el bloque de
la nomenclatura del PSOE contra Pedro Sánchez. Pedro Sánchez gana eso.
Sánchez tuvo unas
grandísimas oportunidades de cambiar el PSOE de arriba abajo, pero creo que
nunca quiso hacerlo. Mi experiencia con él es de alguien que tenía un enorme
deseo de reconciliarse con los que le habían defenestrado, porque en el fondo
les respeta mucho. Esto no solamente es una hipótesis, su reencuentro con
Felipe González o el que haya recuperado para su estructura de mando en Moncloa
a algunos de los traidores, creo que revela que el presidente se siente más a
gusto en el papel de un secretario general y presidente del Gobierno del PSOE
tradicional que habiendo jugado el papel que podría haber jugado. Es
perfectamente legítimo, uno en política decide lo que quiere ser, pero esto que
digo me parece muy obvio.
Por cierto, que
usted teorizó sobre una 'dirección de Estado' alternativa a las derechas en las
que se habrían de involucrar independentistas y nacionalistas vascos y
catalanes. ¿Cómo se puede construir un bloque así? ¿Harían falta compromisos
por escrito compartidos?
No hay más
remedio, en política hay cosas que ocurren porque no hay más remedio y no solo
por voluntad política. El otro día, el propio presidente del Gobierno, con
lucidez, señalaba que una de dos: o PP y Vox o Partido Socialista con lo que
haya a su izquierda.... No se sabía muy bien si lo que pretendía decir con eso.
También con fuerzas políticas de ámbito vasco y de ámbito catalán...
Lo que pasa es que
eso, si se queda en la coyuntura, está condenado a morir. Hay que pactar una
dirección de Estado, eso implica hablar de muchas cosas: del papel del Estado
en una Europa en plena transición geopolítica, la cuestión de la
plurinacionalidad, el tipo de modelo social que queremos en este país... Esos
grandes debates no quedará más remedio que tenerlos porque, si no se tienen, lo
que viene detrás no tendrá dudas.
Lo que quiere
hacer el bloque de la derecha de PP y Vox más, digamos, toda su fuerza
mediática, judicial, policial, militar, etc. Lo que quieren hacer con el Estado
español es bastante evidente, incluso suprimir las comunidades autónomas,
ilegalizar partidos políticos, asumir un Estado mucho más centralista, una
apuesta por la monarquía como como identidad española fundamental, negación de
la plurinacionalidad y las diferencias territoriales... Ellos lo tienen
clarísimo, eso y por supuesto la censura mediática, el control de los medios de
comunicación a partir de un sistema oligárquico, defensa de la mentira como
como recurso político legítimo... Eso es lo que representa la derecha en
España, si lo que hay enfrente no pacta un camino de Estado a seguir, pues creo
que nos irá muy mal a todos.
Pero, ¿por qué
todavía no se ha llegado a esos acuerdos entre las fuerzas progresistas para
construir ese bloque histórico, esa dirección de Estado?
Creo que el PSOE
no quiere, que el Partido Socialista sigue viviendo en una nostalgia de una
época que pasó, la nostalgia en la que la clave para entender la dirección de
Estado estaba en amplios consensos que existían entre PP y PSOE respecto a las
líneas generales de la política económica, al papel de España en la división
europea del trabajo, en las relaciones internacionales, respecto a la
monarquía, respecto al estado autonómico como vía de gestión de la
plurinacionalidad, con niveles de entendimiento muy fructíferos a nivel
político con los dos partidos alfa de los subsistemas político catalán y vasco,
CiU y PNV.
En el PSOE hay una
nostalgia de eso, de esa época en la que las cosas importantes se pactaban con
el PP, donde los apoyos parlamentarios para gobernar tanto por parte de uno
como del otro partido se podían pactar con el PNV y con CiU y donde, digamos,
las grandes cuestiones más o menos podían estar consensuadas, donde la
correlación mediática de fuerzas era más clara y más evidente que ahora... Creo
que esa nostalgia de una época que terminó les hace no plantearse que estamos
en una coyuntura completamente nueva, completamente distinta.
En el libro habla de
una batalla política que todavía no había concluido entonces: es la batalla de
Pablo Casado frente a Isabel Díaz Ayuso. ¿En qué cambia la salida de Casado
para la derecha española?
Creo que acierto en el libro. Y me produce orgullo haber
anticipado qué podía pasar ahí. Creo que que la defenestración de Casado revela
el poder de la derecha mediática. A Casado se lo cargan en 48 horas los
referentes de la derecha mediática y eso explica cómo funciona la política en
este contexto. Escribía en El País un
senador del PSOE, catedrático de Filosofía, como muy preocupado por el tema del
estado del periodismo y de los medios de comunicación. Venía a plantear que es
una bobada eso de que los medios de comunicación sean los grandes actores
políticos.
Yo creo que la
realidad dice todo lo contrario, es una evidencia que los medios de
comunicación son actores con un peso político que llega hasta el extremo de
determinar quién manda en los partidos. Eso ha ocurrido con el PP. Cambia poca
cosa, hay algunos relatos mediáticos muy divertidos que te dicen que Feijóo ha
bajado los decibelios, que es un moderado, pero da igual... Dan igual las
ideas políticas de Feijóo o de Casado, Feijóo y Casado van a hacer lo único que
pueden hacer y lo único que pueden hacer es competir en una guerra cultural muy
difícil con Vox en la que la ultraderecha ha colonizado en términos ideológicos
a las bases electorales y culturales de la derecha. No tienen más opción que
pactar con Vox, no pueden hacer otra cosa.
La paradoja es que el liderazgo del PP que mejor da esa
batalla cultural sigue siendo Díaz Ayuso, una paradoja con la que tendrá que
vivir Feijóo. Feijóo puede ser un candidato que guste más a la Cadena SER, pero eso no le va a dar más votos a Feijóo.
Es verdad que un exceso de blanqueamiento de Feijóo por parte de la
progresividad mediática o por parte del del PSOE le puede dar como todavía más
votos que pudieran ser del Partido Socialista, pero la clave de la derecha es
otra y con Casado y Concejo habrá corrupción en el PP, que es consustancial a
ese partido como maquinaria para delinquir y habrá gobiernos de coalición con
Vox allí, donde les den los números a nivel autonómico a nivel municipal y, si
les dan los números, a nivel estatal.
Feijóo es un
político profesional de la derecha, puede hacerse una foto en un yate con un
narco, puede hacerse una foto con dirigentes sindicales de CCOO y podrá
gobernar con ministros y vicepresidentes de Vox, si es que Vox no le supera que
yo creo que eso no es descartable.
Hace algo más de un
año que anunciaba que dejaba el Gobierno y se presentaba a las elecciones
madrileñas y señalaba a Yolanda Díaz como la próxima vicepresidenta de Unidas
Podemos y candidata a la Presidencia. ¿Sigue pensando que es la mejor
candidata?
En esto tengo que
ser enormemente prudente, porque cualquier cosa que digo va directamente a un
marco que ya se ha querido escribir. Sí, y además me parece que es una
evidencia que aquello era una opinión, porque eso no era más que una opinión,
correcta. Creo que es indudable que Yolanda es la candidata con más
potencialidades electorales para el espacio y, precisamente como figura
independiente y sin vínculos orgánicos con ningún partido y por su propio
carácter y por su propio estilo, creo que es una evidencia que comparten todos
los partidos políticos, que es la mejor candidata posible.
A partir de ahí,
los partidos tendrán que debatir, tendrán que debatir muchas cosas los
militantes tendrán que elegir quién va en las listas, faltaría más que no lo
eligieran los militantes. Habrá que negociar con otras formaciones políticas, y
ahí seguramente Yolanda tendrá un papel determinante, que eventualmente se
puedan incorporar al bloque que representa Unidas Podemos, sin duda. Todas esas
cosas serán complejas, serán difíciles, implicarán contradicciones, se
escribirán ríos de tinta, habrá un montón de cuadros políticos que dediquen sus
tardes a contarles cosas a periodistas porque eso ya forma parte de la manera
de hacer política de esta época... Y eso hay que tomárselo con humor y con
normalidad. Pero creo que es evidente el camino que toca seguir y creo que todo
el mundo lo comparte.
También ha hablado de cómo la situación internacional
ha cambiado. ¿Existe un análisis de la geopolítica desde la izquierda para este
momento en el que la política internacional es protagonista?
Es un problema de la política en general, todavía no se ha construido una
gramática para pensar la política internacional diferente a la del siglo XX.
Las categorías para entender la geopolítica del siglo XX siguen determinando la
forma en la que se piensa ahora: la gente habla de nueva en Guerra Fría, se
establecen paralelismos permanentes con situaciones del siglo XX para entender
la situación actual y esto afecta a todas las tradiciones políticas, desde
sectores de la izquierda que viven con enorme nostalgia la ausencia de las
certezas que daba el contexto de la Guerra Fría para entender la política
internacional, pero también desde otros sectores y otras tradiciones políticas.
En mi opinión, las relaciones internacionales han quedado muy desprovistas
de las certezas ideológicas, que tampoco es que luego fueran tan ciertas. En la
Guerra Fría no es verdad que hubiera actores estatales que se movieran por razones
diferentes a sus propios intereses como estados, pero era otra época, la época
de la revoluciones, de la descolonización, la época en la que el propio
imperialismo de los Estados Unidos ya definía los campos políticos de una
manera muy inequívoca.
Ahora, estamos en un contexto que recuerda mucho más al de la Primera
Guerra Mundial, una competencia entre potencias capitalistas por el control de
mercados y de recursos donde, digamos, la propaganda ocupa el espacio que
podría tener la reflexión. La situación geopolítica de Europa ha degradado el
periodismo hasta extremos, y ya bastante degradado venía el periodismo,
propaganda de buena parte de la prensa de todas partes.
En La Base hemos analizado cómo se ve en Rusia la
guerra y, claro, pues se ve a partir de la propaganda, los rusos están a favor
de la guerra, de Putin y los medios rusos te cuentan una cosa completamente
distinta a lo que cuentan los medios occidentales. Aquí hay más pluralidad,
faltaría más, se supone que somos sistemas pluralistas, pero tampoco es que
haya mucha pluralidad. Los niveles de propaganda son escandalosos también y eso
condiciona reflexiones con tonalidades grises. Hubo un momento radiofónico
glorioso con Arancha Tirado, profesora de Relaciones Internacionales,
discutiendo con Elisa Beni y con un ex diputado de Convergència, acabaron
gritándole e insultándole, diciendo que las guerras no tienen que ver con los
intereses, que le diga eso a las madres. Eso revelaba la degradación que hay,
que hace que sea muy difícil tener una reflexión realista y, al mismo tiempo,
poner sobre la mesa soluciones que impliquen una apuesta por los derechos
humanos.
¡Se ha censurado al Papa! El Vaticano y el Papa han criticado el envío de
armas a Ucrania y han criticado el aumento del presupuesto militar y es que eso
no ha salido ningún periódico, en ninguna televisión. Que censuren a Podemos
entra dentro de lo previsible, pero censurar al Papa habla de un estado del
periodismo en Occidente francamente mejorable.
Para terminar, este martes, en la presentación del
libro en Madrid, anunciaba que va a ser productor. ¿Una serie documental sobre
la guerra judicial contra Podemos? ¿Quiénes serán los protagonistas?
No tanto, no tanto. Ya
anuncié bastante ayer. Creo que es algo que hay que hacer, y que a mí me toca
hacerlo. La experiencia en La Base nos
está dando muchas tablas y muchas claves. Jaume Roures es el productor más
valiente de este país y ya se atrevió con un con un documental histórico sobre
sobre las cloacas de interior y creo que hay que contar la guerra sucia contra
Podemos con estética cinematográfica de documental. Creo que hay que hacerlo
muy bien y hay que situar a todos los personajes determinantes en esa trama en
el lugar que les corresponde la historia. A mí me toca me toca contarlo, igual
que creo que que era una obligación contar estas cosas en el libro.
El poder tener el acceso
a recursos audiovisuales, creo que que me obliga con con el equipo de La Base y otras compañeras y compañeros a que
determinadas cosas se cuenten. A mí lo que me gusta hacer, modestamente creo
que no se me da muy mal, es la comunicación política, contar cosas con rigor.
Estoy muy orgulloso de los comentarios que recibimos en La Base. Es impresionante las cosas que hacéis, no se
atrevía prácticamente nadie a hacerlas público... No es lo mismo hacerlo en un
digital, que hacerlo en un formato de podcast mixto entre radio y
audiovisual... Quiero seguir haciendo cosas y produciendo cosas y buscando
alianzas para hacerlo aún más y mejor.
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